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標題: 魏延兵出子午谷可行，诸葛亮一出祁山难获胜 [打印本頁]

作者: peter_ng_123 時間: 2010-5-8 02:40 PM 標題: 魏延兵出子午谷可行，诸葛亮一出祁山难获胜

歷史上對魏延兵出子午谷方案有褒有貶，我偶然發現論壇有人提到這個問題，就上網搜索他人的一些看法，包括論文庫關于魏延兵出子午谷問題的一些學術論文。突然意識到一個問題，諸葛孔明六出祁山無功，恐怕最深層次的原因就是諸葛亮戰略上犯了一個巨大的錯誤。如此看來諸葛亮只不過是有點個人小聰明的人，或許有鞠躬盡瘁的高尚品質，但他必然一事無成。魏延的計劃不但是最正確的，而且是最穩妥的方案。我很高興大家可以發現我說錯了，並批評指正我,我先把我的收獲給大家看看。

1.魏延的計劃

主力出褒斜道，攻占郿，大軍繼續沿著渭河東進，占領長安。此為正。

魏延偏師一萬（精兵五千，負糧五千），從子午谷出。此為奇。

戰斗任務：諸葛亮主力攻擊魏軍主力，沿著褒斜道至長安一線同魏軍主力決戰，爭取殲滅或重創關中魏軍主力。魏延兵團則在長安－潼關線騷擾魏軍，切斷魏軍糧道，合適的時機配合諸葛亮主力夾擊魏軍主力，爭取一場大勝。

理想結果：諸葛亮魏延一正一奇，殲滅或重創關內魏軍主力，派兵搶占潼關，將關外魏軍援軍擋住。然后掃蕩關中，穩定局勢，將關中地區變成蜀漢政權未來的根據地。

次等的結果：諸葛亮魏延一正一奇，殲滅或重創關內魏軍主力，未能搶占潼關，關外魏軍援軍到來。主力退回漢中，派一偏軍另出祁山，占領隴西三郡。主力屯駐在褒斜道出口，牽制魏軍西進。

又次點結果：情況如次等結果，但漢軍主力不足以牽制魏軍，那就應放棄隴西三郡，撤兵漢中，另覓良機。

再次點結果：雙方戰平，諸葛亮主力沿褒斜道退回漢中，魏延爭取同諸葛亮會師回撤，或再從子午谷退回漢中。

最差結果：魏延全軍覆沒，諸葛亮主力戰斗不利，諸葛亮主力沿褒斜道退回漢中。

2.諸葛亮的計劃

主力沿武都出祁山，攻擊南安、天水、安定三郡，占領三郡。此為正。

趙云、鄧芝偏師大張旗鼓沿著褒斜道出，攻擊眉。此為奇。

戰斗任務：趙云在正面誘惑魏軍，拖住魏軍主力。諸葛亮主力攻擊三郡，派馬谡守住街亭，將隴山以西三郡並入蜀漢領土。

理想結果：趙云成功的誘騙了魏軍主力，諸葛亮奪取三郡並派馬谡守住街亭，將司馬懿主力擋在隴山以東，然后修養生息，鞏固隴西三郡的占領，並繼續蠶食魏國領土。

次等結果：失去街亭，魏軍主力可以通過街亭攻擊三郡，無險可守的蜀漢退兵漢中，三郡得而復失。

下等結果：更為可怕。魏軍主力以數量優勢擊敗趙云由褒斜道硬闖入漢中，或者曹真部由陳倉古道滲透漢中（提前完成鄧艾的壯舉）。諸葛亮進退失據，全軍覆沒！！！！

這就是為什么諸葛亮失去街亭后不得不退兵的原因！！，否則既然占領三郡為什么不和張合、司馬懿來場會戰。爭取占領三郡。因為如果會戰不能重創魏軍，哪怕只是形成對峙，漢中又遭到襲擊，諸葛亮將滿盤皆輸，失軍失地。蜀漢被統一時間將大大提前。整場戰役中，如下棋的“打將”，漢軍必須保住漢中，魏軍必須保住長安，主要要看哪邊的領導人更有智慧，能調動敵人，不被敵人調動！

我們在看魏延兵出子午谷的所謂的戰斗風險，其實只是壓在魏延身上而已，漢軍主力並未冒險，很多人都誇大魏延的困難，以為魏延輸了蜀漢就敗了，其實不然，魏延失敗也不過損失一萬步兵，比起街亭的損失並不為大。反觀諸葛亮的策略才是風險大收益低的戰略。

戰爭的前期出諸葛亮所設想的一樣順利: 諸葛亮聲東擊西的策略大獲成功。聞知蜀漢進行戰爭動員，魏明帝曹睿駕幸長安，趙云疑兵的虛張聲勢，導致魏大將軍曹真都督關右諸軍步、騎五萬人赴郿，堵住斜谷谷口，抗擊蜀軍。諸葛亮順利地通過氐境，出祁山，直撲天水郡（即東漢時的漢陽郡，魏代漢后，改稱天水郡），迅速拿下天水郡治冀縣（今甘肅省甘谷縣）。

然而戰術上的勝利不能掩蓋其戰略上的失敗。諸葛亮是個貪圖小利的人，他的策劃其實是違背軍事原理的。大家可以參考諸葛亮第一次北伐示意圖。

諸葛孔明的算盤打的很精，他試圖出其不意，一舉占領隴西三郡，擴充地盤和實力。然而他根本不明白，戰爭的勝負不在于一城一地的得失，而在于消滅敵人的有生力量！雖然在諸葛亮的精妙策劃下，戰爭的進度如他所預計的一樣，然而這毫無價值。

因為漢軍在戰爭開始后就沒有和魏軍有過會戰，只有趙云小股部隊和魏軍的接觸，雙方傷亡都有限，漢軍一舉占領三郡，魏軍如何肯服？必定要打一仗，分個高下。諸葛亮的戰略意圖暴露以后，張合軍一舉拿下陳倉，急行前進，于街亭之戰挫敗馬谡，隴西的局勢急劇惡化，魏雍州刺史郭淮自上邽出擊，進攻列柳陣地，擊破蜀軍守將高祥（又作高詳或高翔）諸營屯，蜀軍在天水郡的防御露出缺口。諸葛亮難以繼續作戰，下令諸軍全面撤退，退至祁山以北的西縣（今甘肅省禮縣東北），拔居民千余家而還。諸葛亮的第一次北伐以失敗收場，此次戰役沒有達成任何戰略成果，白白損失了兵將。

我認為，即使馬谡守住街亭、漢軍占領隴西三郡亦無意義，因為蜀漢的戰略形式並未改觀，反倒惡化了，我們從地圖上看，原本魏蜀之間主要屏障為秦嶺，從西至東分別為散關道、褒斜道、駱傥道、子午道，魏強漢弱，蜀漢政權只要把守四道就可以了，占領隴西后，將不得不增加街亭、陳倉的防御，按每個道口留五千守軍，隴西、漢中再保留一至兩萬人的預備隊，漢軍主力幾乎被釘死在漢中、隴西兩地，如何留出拳頭再次向魏國進犯，要么索性所有關口都不守了，集結兵力，畢其功于一役將魏軍趕出關中，將防線設置到潼關一線，但這明顯就是魏延的戰略意圖了，諸葛亮在戰役中顯出貪小便宜的本性，希望能趁魏國無備，揩點油，屬于小人小智，這點被魏明帝識破，魏明帝曹睿說：“亮貪三郡，知進而不知退，今因此時破亮必也。”戰爭勝負不在于一城一地的得失，而在于消滅敵人的有生力量，這點曹睿明顯比諸葛亮高出一籌，諸葛亮在這次戰役中，不能以打擊魏軍有生力量為目標，布疑兵之計為奪取三郡，以據險而守作為成功的唯一關鍵，漢軍戰略態勢被拉長，處處分兵，處處薄弱。必然失敗。

魏延策略如果失敗就是損失魏延部一萬步兵，一旦勝利將全面扭轉局面，是非常正確而且富有軍事眼光的打法。

作者: 冠弟 時間: 2010-5-8 07:06 PM

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作者: skaa5020 時間: 2010-5-8 09:32 PM

回復 2# 冠弟

那時司馬懿不在前線好嗎
曹真下司馬懿才上

作者: KEVEN2079 時間: 2010-5-8 10:16 PM

歷史都對他負評,連諸葛亮用七星陣續命也被他破壞,諸葛亮可能知道魏延是他命中剎星<

作者: segn 時間: 2010-5-8 10:26 PM

其實魏延是一位不錯的武將,
可惜他得不到諸葛亮的重用,
如果諸葛亮能放下對魏延的偏見,
就不用六出祁山,到最後病逝五丈原軍中.

作者: revan 時間: 2010-5-8 10:35 PM

當時是孔明的第一次北伐,蜀國自從劉備過世後,都在也沒有動靜,所以蜀漢出兵,魏國震動,而且當時魏國所派出的不是司馬懿(司馬懿當時好像被冷落了),所以魏延才敢提出子午谷的大戰略,其實成功機率很高,要是當時魏國派出的是司馬懿的話,子午谷就變成死亡谷了..諸葛亮擅長政治,但軍事卻不擅長,魏延是沙場老將,對於軍事方面,自然有獨到的見解,只可惜諸葛亮對此人放心不下..

作者: mammon6015 時間: 2010-5-8 10:41 PM

諸葛亮個性、風格謹慎魏延的計畫對他來說太冒險了
魏延歷史評價為負個人認為是因為在亮死後的權力鬥爭失敗的原因

作者: kwashiorkor 時間: 2010-5-8 10:54 PM

走子午谷一線是純粹在敵軍在沒有任何防備下才能成功,據我所知,子午谷路線是一條山路,一路上沒有太多補給點,假若魏軍一早設下伏兵,對蜀軍來個前後夾擊,蜀軍就完了...
打仗不應該單方面想像己方如何走,還要謀敵...對方是名將司馬懿...對方可不會任由你行完子午谷再進攻吧?司馬懿可不是符堅!

作者: Jusext 時間: 2010-5-8 11:33 PM

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作者: 13lu 時間: 2010-5-8 11:49 PM

其實孰優孰劣打了才知道，
我們當然可以評估不同戰法的勝出機率與損益，
只是，我覺得諸葛的習慣似乎並不喜歡大規模直接的對陣廝殺
（也許這是我的誤解），
不會直接面對敵人，所以才會有這樣的布陣思考吧..

作者: peter_ng_123 時間: 2010-5-10 10:41 AM

魏明帝曹睿說：“亮貪三郡，知進而不知退，今因此時破亮必也。”

魏明帝的話，給了我很大的啟發，

我之前看到很多戰役的分析，主要是認為不可行3點，1.魏延突然沖出子午谷的可能性不大，被堵在子午谷的概率很大，2.魏延到來長安，夏侯懋未必棄城而套，3.即使棄城而逃，魏軍援軍也將于十數日內趕到，而非魏延假定的二十日。

我這次跳出這種思維，考慮“大戰略”的設想。

我認為諸葛孔明可能有我們1949年以前以及改革開放以后的一種心態，叫投機取巧的心態，將希望寄托在敵人失誤的身上，而沒有將希望寄托在自己作出正確的事情身上。希望能以最小的代價撈一把就走，而不是踏踏實實的增強自己。急功近利，可以“短、平、快”

這種心態的后果就是成功是偶然，失敗是必然。

諸葛亮是蠶食戰略，魏延是鯨吞戰略，各有所長，但如果沒有有效的消滅敵人的有生力量，那么蠶食是不可能成功的。

大體意思就是說，諸葛亮要蠶食可以，但必須先重創魏軍關內主力，才有蠶食的資本，趙云疑兵政策只能延遲魏軍主力的部分時間，很難保障完成蠶食戰略。

不知道大家的看法怎樣？

作者: skaa5020 時間: 2010-5-10 01:49 PM

自古勝戰多半出奇致勝
只要奇襲成功
一千人也能擊潰十萬人

子午谷與暗渡陳倉有點類似
只是一個有實行一個未實行
一個成功了一個未知數

諸葛亮的打法太中規中矩
面對強大的魏國
很難有太大的戰果

作者: 老夫好 時間: 2010-5-11 01:03 AM

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作者: hre001 時間: 2010-5-11 11:07 AM

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作者: A22683466 時間: 2010-5-11 07:26 PM

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作者: 情天碧海 時間: 2010-5-11 08:57 PM

不妨翻ㄧ下三國志曹真大大也玩過「子午谷奇謀」但他老人家領著大軍走了半個月都還沒走完
最後不敢再走，狼狽回頭。（天降大雨護衛蜀漢？）
誰來保證魏延可以迅速出谷，攻擊長安？
要是諸葛亮傻呼呼的帶著大軍進入關中，吸引魏軍主力，等待魏延拿下長安，但魏延卻貓在谷中十幾二十天，蜀漢軍被曹魏大軍圍困，誰來負責？（老天討厭曹魏，保證不降大雨？）

當時的曹魏佔領中國精華區，經濟人力物力都是無窮盡的，失敗十次也不怕。蜀漢只有一個四川省，慘敗一次，就很可能亡國。
如果你是諸葛亮，敢拿蜀漢國運來賭嗎？

作者: ac33467790 時間: 2010-5-11 10:45 PM

諸葛亮不是都打比較穩的戰法
可能覺得魏延的戰法比較不穩吧

作者: lee1217 時間: 2010-5-12 12:38 AM

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作者: paser1888 時間: 2010-5-12 01:16 AM

諸葛亮被評為最虛偽的男人不是沒有原因
他看不得別人好

作者: at780823 時間: 2010-5-12 04:43 AM

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作者: wasely2008 時間: 2010-5-12 09:39 AM

如果今天是打三國志遊戲，勝利條件設定佔領長安
長安佔領後魏軍自動退兵，長安以西全部投降
那麼我相信魏延的子午谷計策或許是可行的

作者: lislie21 時間: 2010-5-12 10:05 AM

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作者: 冠弟 時間: 2010-5-12 01:53 PM

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作者: skaa5020 時間: 2010-5-12 03:21 PM

哎呀~~冠弟老兄
你不要緊吧
這麼激動
還你的魏延勒
有話好說嘛

作者: jim101 時間: 2010-5-12 04:00 PM

回樓上那位專研冷兵器時代的專家A22683466

董卓先生就用3000兵馬控制洛陽
三國志引九州春秋曰：卓初入洛陽，步騎不過三千，自嫌兵少，不為遠近所服；率四五日，辄夜遣兵出四城門，明日陳旌鼓而入，宣言云“西兵復入至洛中”。人不覺，謂卓兵不可勝數。

謎之聲:喂喂!!專家說是長安不是當時全國首都洛陽喲
謎之聲:那究竟誰腦袋進水乎

作者: 冠弟 時間: 2010-5-12 05:48 PM

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作者: A22683466 時間: 2010-5-12 06:42 PM

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作者: id41984 時間: 2010-5-12 06:55 PM

蜀漢的國力太弱，不出奇兵難有成果
以人家幾分之一的國力打消耗戰，就算人家連敗十戰只要自己敗一戰就輸了，這實在很難玩下去

作者: A22683466 時間: 2010-5-12 06:58 PM

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作者: s5006212 時間: 2010-5-12 09:17 PM

以上雖然都只是推論但是孔明用兵許多學者都認為過度穩重了..

作者: jim101 時間: 2010-5-12 11:54 PM

專家果然是專家

不過請循其本
人家是依照這句話說吧
在冷兵器時代用5000兵力在不帶攻城器具的情況下.攻打長安..

人家沒說兩者條件是一樣
只是有人是帶５０００以下的兵馬又沒帶攻城器具之下控制了洛陽～呵呵呵～

作者: 超級獵人 時間: 2010-5-13 12:47 AM

魏延是屬末後期名將,沒被好好利用真可惜,還被孔明說反骨!!!

作者: A22683466 時間: 2010-5-13 08:48 AM

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作者: 飛影劍心 時間: 2010-5-13 03:29 PM

如果關公沒有敗走麥城如果蜀吳兩國能團結那時候有太多的如果了!!!

作者: A22683466 時間: 2010-5-13 06:28 PM

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作者: skaa5020 時間: 2010-5-13 07:17 PM

用董卓比喻好像不夠恰當
用鄧艾攻蜀來比擬也許好些
成都長安都是重要據點
鄧艾魏延兵力都不多

作者: A22683466 時間: 2010-5-13 07:23 PM

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作者: a8005032005 時間: 2010-5-13 10:03 PM

假如想一戰定江山的話必定要用魏延的計謀可惜諸葛亮沒這個膽

作者: wasely2008 時間: 2010-5-14 09:45 AM

如果諸葛亮用了魏延計策
今天版上將是另一個風貌
"小國打大國應該要穩紮穩打，怎麼會白癡到以為打個長安就贏了"
"一萬人沒有工程器具要打長安?孔明瘋了嗎"
"子午谷計是天大的陰謀，魏延是孔明派去送死的"

作者: shadowingcry 時間: 2010-5-14 11:18 AM

孫子兵法軍爭篇:不知山林險阻沮澤之形者,不能行軍;看過子午谷的地勢嗎?並不是絶山的地勢,也就是不能依谷,因為容易被伏擊.子午谷並不是險峻的地形,想要兵行險著,這行不通的

作者: iwz567 時間: 2010-5-14 11:52 AM

在下也認為...
第一次北伐...魏主將是曹真...或許依魏延之計...長安當可拿下

作者: A22683466 時間: 2010-5-14 12:59 PM

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作者: 冠弟 時間: 2010-5-14 09:41 PM

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作者: shadowingcry 時間: 2010-5-14 10:43 PM

蜀中無大將,廖化作先鋒-五虎將先後過世後,武將出現斷層
蜀漢的人才少的可憐,就算採魏延的計策而成功,也沒有兵力可以佔領
所以孔明採取步步為營的方式攻打曹魏來掠奪兵力及百姓

作者: 冠弟 時間: 2010-5-15 11:43 AM

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作者: A22683466 時間: 2010-5-17 08:17 PM

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作者: kof1215 時間: 2010-11-12 01:08 PM

總歸:蜀國本來就很吃虧，怎麼打都很難贏，諸葛只是孤注一擲罷了，魏延也只是有機會成為韓信第二但是沒發生，歷史總是有很多驚嘆號的!

作者: x3451265 時間: 2010-11-12 08:23 PM

歷史都對他負評,連諸葛亮用七星陣續命也被他破壞,諸葛亮可能知道魏延是他命中剎星
KEVEN2079 發表於 2010-5-8 10:16 PM

七星續命勒~我看到就絕得很好笑~老兄你演義看多了吧= =

作者: rodes0915 時間: 2010-11-12 10:24 PM

諸葛亮的想法是要奪取涼州藉此提升國力魏延的策略在她眼中 "萬一失敗會損失1萬兵" 所以他不冒險但他沒預測到街亭之戰會令他損失更多..

作者: newhandy 時間: 2010-11-12 10:30 PM

就是馬謖自大在街亭失敗了
要不然歷史可能會改寫

與其知道自己難贏
不如就照魏延的打法出一支奇兵
搞不好還會有奇蹟

作者: tn261575 時間: 2010-11-16 12:08 PM

　諸葛亮第一次北伐前，魏延提出了子午谷之計，而諸葛亮不取。於是此事引來無數爭議，或說子午谷計何等奇謀，或說子午谷計何其威效，或答子午谷計不合實際，或答子午谷計不易實行，光子午谷之計已經出現兩個版本。

　　子午谷之計第一個版本

《魏略》
夏侯楙為安西將軍，鎮長安，亮於南鄭與群下計議，延曰：「聞夏侯楙少，主婿也，怯而無謀。今假延精兵五千，負糧五千，直從褒中出，循秦嶺而東，當子午而北，不過十日可到長安。楙聞延奄至，必乘船逃走。長安中惟有御史、京兆太守耳，橫門邸閣與散民之穀足周食也。比東方相合聚，尚二十許日，而公從斜谷來，必足以達。如此，則一舉而鹹陽以西可定矣。」亮以為此縣危，不如安從坦道，可以平取隴右，十全必克而無虞，故不用延計。

　　根據這個版本所說，魏延要用五千精兵疾行，五千兵負糧，從子午谷出十日到長安突襲，而夏侯楙必棄城而走，魏延可用城中糧倉及當地人民的糧食作補給，而諸葛亮由斜谷走二十天到長安會合魏延，實行關門打狗平隴右。算盤打得很響，不過還是看一看子午谷計可否成功。

十日子午谷
　　根據《長安志》所載，子午谷長六百六十里，魏延想十天內走完谷道，必須日行六十六里，如果是平地十天內足以完成，可是要走的是難行的棧道山路，不過解決方法不是沒有，除非諸葛亮捨得把一萬無當飛軍的性命交給魏延，或者可以十天內走出谷，當然前提下是魏國的斥侯只吃飯，偵查不到魏延走子午谷，於是魏軍沒有埋伏魏延，給他當頭一捧。可是別忘了出了谷口還要向北走百里方到長安，( 孫子曰︰故軍爭為利，軍爭為危。舉軍而爭利，則不及﹔委軍而爭利，則輜重捐。是故卷甲而趨，日夜不處，倍道兼行，百里而爭利，則擒三將軍，勁者先，疲者後，其法十一而至﹔五十里而爭利，則蹶上將軍，其法半至﹔三十里而爭利，則三分之二至。是故軍無輜重則亡，無糧食則亡，無委積則亡。)，就當一出谷日行百里飛奔，也至少要一天(旁白說︰對之前剛爬完山的步兵來說是極限中的極限，說不定還會水土不服^^’’)，當然諸葛亮治軍能力舉世不二，經過孔明訓練的飛軍是鐵人中的鐵人，不會出現孫子所說的只剩十分一兵準時到。不過，之前就不能用十天走子午谷，只能九天內走完，每天七十三多里，難度又加深了，只能驚歎無當飛軍真沒改錯名。而且急行的五千兵一定離負糧的五千兵很遠，正是饑疲交逼之時。計一計負糧兵要多少天後才到，假設那些糧兵速度是疾軍的八成，第九天只能走到五百二十八里(日夜兼行棧道五十八里六七，強！)，十一天多才走得出谷，再日行八十里，趕到長安剛好第十三天中午。

長安起風雲
　　真正的問題陸續有來，魏延認為當蜀軍突然在長安出現，夏侯楙就會棄城逃走 ( 旁白說︰連由水路逃走也想到，真是無微不至的預測 )，但以魏律嚴峻，若夏侯棄重鎮而走必判死刑，夏侯再膽怯無謀，也不會棄城走 ( 路人甲說︰其實棄城更需勇氣 ) ，不如堅守長安，一旦成功守到援軍至，便立下大功，對於好治生(即經商)的夏侯楙來說，這筆數易計吧。也就是魏延必須親自動手，攻下長安。再看看當時長安的魏將魏官，除了怯而無謀的夏侯，只有御史與京兆太守。而大部分反駁子午計的都會說郭淮此年為雍州刺史第四年，而治所在長安，所以郭淮也在，不過《魏略》自圓其說，郭淮在天水巡察，雖然此載與《姜維傳》有少少出入，但起碼證明了刺史巡察州縣之職，在魏延佔盡便宜的準則下，就當郭淮不存在( 長安 )。可是，郭淮不在長安，對魏大將軍用子午谷之計不見得有多大的幫助，魏延的五千先頭部隊，即使是無當飛軍在十天內長途跋涉，經過難走的山道，早就變了疲兵，且既是輕兵急進，則無攻城器具可用，憑這五千疲卒怎能攻得下長安堅城？夏侯再無謀，還好是「怯」而無謀，膽怯與謹慎之別，在於前者謹慎得過了火，魏延想用計謀引他出去交戰也不行。當魏延軍到長安，洛陽方面幾時會收到消息呢？宋仁宗時騎兵送急信速度最快一日一夜五百里，而曹操當年五千輕騎在保持隊形一日一夜三百里，在長安至洛陽多平原的情況下，單騎一日一夜走五百里不是問題，而《孫子算經》︰長安、洛陽相去九百里，即洛陽方面兩天內可收到消息(如果懂得利用渭水的話，一天就夠了，不過就當水路只有夏侯楙逃走才會用)。商討對策召集兵馬用時兩日。依司馬懿八日走千二里，即平均急行軍日行一百五十里，若依夏侯淵急行軍的速就更快了，六日千里，援軍在九百里平原上急行，需時六天即可抵達長安。也就是夏侯只要固守十天，援軍就可到。魏延軍可否在十天內，憑那五千疲卒在沒攻城器具可的情況下攻破長安呢？否則，魏大將軍一是生了反骨，一是死在城下。或曰諸葛亮能來會，可助攻下長安。且當諸葛亮與魏延同時出發，即使諸葛亮準時在二十天後來會，也只能與魏國援軍同時到達，想攻破長安，言之過早。

東聚二十天
　　再看看諸葛亮大軍可否準時到，諸葛亮要經斜谷，即褒斜谷，《郡國志》：「褒谷，北口曰斜，南口曰褒，長四百七十里，同為一谷。」全長四百七十里(曹操說是五百里，大概連谷口到郿那三十里也計算在內吧)，曹操對斜谷的評價是「南鄭直為天獄，中斜谷道為五百里石穴耳。」，陳群說︰「斜谷阻險﹐轉運有鈔襲之虞。」出谷走三十里攻郿城，又走二百六十里到長安(《英雄記》：郿去長安二百六十里。)。光計走路，由於棧道難行，加上諸葛亮所領的是大軍，比魏延行軍速度慢，且要運送物資，即使木牛提前面世，群行二十里(不知在棧道可否以此速走，五伐時諸葛亮可是用流馬走斜谷)，諸葛亮在要保持糧食的情況下，走出斜谷也要二十三天半，何況此時木牛還是一塊木。除非，大軍餓著肚走。即使日行三十里棧道，也要十五天半完成，出谷後，小肚子空空的蜀軍非常努力地日行六七十里剛好四天半趕到長安(旁白：諸葛亮手下果然是鐵人)。可是又一問題，不用攻郿城嗎？魏軍沒人阻擊嗎？(保險經紀說︰丞相只要買了我公司的必過棧道保，便不用擔心會發生像趙雲、曹真、鍾會走棧道時的意外，如果蜀軍因任何意外而走不出棧道，公司會賠償長安城一座，對了丞相，你那些兵糧不夠做保費。)

決戰長安城
　　假設諸葛亮大軍經過一連串高難度動作後，與曹魏援軍同時到步，蜀軍攻而魏軍守，只要魏軍死守與蜀國打持久戰，以蜀國翻山越嶺的輸糧，如何與長安有平原運糧方便，結果也只有退兵的份。即使諸葛亮比魏援軍早到，蜀軍打下長安，最多只能做到阻止鹹陽以西的魏軍退路，但魏軍由洛陽的援軍根本不能阻擋，長安向洛陽那面，無險可守，又要與魏打持久戰，糧食難運，長安只會成為蜀漢的雞肋。(路邊說書人道︰話說諸葛孔明在長安，歎雞肋，馬謖說雞肋者食之無味棄之可惜，向軍中說丞相將要退兵，孔明認為馬謖動搖軍心，於是揮淚斬馬謖。)

偽關門打狗
　　蜀軍攻長安，消息傳至隴右，隴右諸軍認為長安一失，便無退路，只好向蜀軍反撲。根據兵法圍城不缺，會引來強烈的反撲，而「所謂」的關門打狗正中此忌。即使蜀軍強行攻下長安，西面城防必毀，東面又無險可守，這種情況好比門沒關上，而只派人守門，門內之狗必拼命反撲守門人以逃生，門外之狗必奮力攻守門人以救同伴，如此裡外夾攻，蜀軍能如何應付？如果隴右兵切斷蜀軍糧運，蜀軍更危。而且攻下長安已經如此危，倘若蜀軍未攻下長安而被內外夾攻，後果更不可切想。如果連在河西的郝昭等軍隊也回來，就真是有好戲看。

隴右急應變
　　蜀軍攻長安，隴右軍除了到長安援助，還有其他方法阻止蜀軍發夢。第一次北伐諸葛亮由漢中經武都到祁山，隴右軍可逆其道而行，攻擊漢中。又或者揚言隴右軍要攻擊漢中，令諸葛亮引軍回防，主要拖慢諸葛亮會魏延，又或者令蜀軍分兵。到底誰此時可以號令隴右軍？正是被當不存在的郭淮在隴右興風作浪。即使郭淮不打漢中主意，蜀軍也犯了偽關門打狗之弊，郭刺史只要引軍與魏東軍內外夾攻蜀軍，蜀軍也頭痛。

　　子午谷之計第二個版本

　　正是因為第一版本的子午谷計如此不濟，縱攻下長安也得城無所用，所以有人提出另一版的子午谷之計。大約是第一版的前半部，加所謂本傳( 延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會于潼關，如韓信故事，亮制而不許。延常謂亮為怯，歎恨己才用之不盡 )的後半部，大致是魏延用十天到長安，再經長安到潼關(或說攻長安後棄城至潼關，或說繞長安到潼關，後者還真會說笑)，而諸葛亮走斜谷到關中會合。不過，這個版本最多只算「子午谷計version1.5」，因為他們忘了update「如韓信故事」，所謂的韓信故事就是「明修棧道，暗渡陳倉」，觀野史與正史相合之子午谷計，要達到「明修棧道」的效果，就是叫諸葛亮的大軍吸引魏國注意力。

　　真正的第二版子午谷計大概是諸葛亮大軍揚聲斜谷吸引魏軍注意，而魏延領精兵一萬走子午谷，經過長安，補給糧食，攻佔潼關，諸葛亮從斜谷會潼關，用潼關險要拒魏軍的援軍於關外，關門打狗平定關西。

　　這個版本的確解決了第一個版本「偽關門打狗」之弊，因為潼關既是長安屏障，亦是洛陽壁壘，古時定都洛陽、長安於此正因其天險，如果蜀軍得到潼關，東西兩面皆可守，內外夾攻就沒那麼可怕。不過，正因為要解決「偽關門打狗」之弊，難度亦提高了。

隔潼關觀戲
　　由於揚聲斜谷吸引敵軍注要，有機會再演第一次北伐的情況，曹真督郿，魏明帝鎮長安，不過還是推論一下形勢發展。由諸葛亮揚聲一刻，魏國用一天知道蜀軍出斜谷，一天傳信到長安( 如果諸葛亮揚聲的第二天長安收到消息對發展不大影響。)，洛陽收到消息加派兵到長安用十天，即魏軍可十二天內到長安，十四天內到郿。而魏延軍幾經辛苦十天後到長安(蜀國啦啦隊打氣道︰不要那麼快虛脫，要支持住！加油！加油！)，只剩下兩天攻城，又面對第一版同樣要攻長安的問題。(在戲院的觀眾大吵︰明明已經「明修棧道」，還在長安城結束，那有什麼戲好看？退票錢、退花生錢……)當然可以出錢叫編劇改一改劇本，夏侯楙以為還有二十天諸葛亮才到，誰知只是十天蜀軍出現在面前，嚇得棄長安走，而魏延得長安後收集當地糧食一天，第二天棄長安，走不久即遇魏日行一百五十里的騎兵，在關中平原上，這次魏延的無當飛軍真的會飛了，不是被打飛，就是飛上天堂。

好戲在潼關
　　再看看把諸葛亮與魏延的默契發揮到極點會出現什麼情況，魏延早八天出發，諸葛亮才揚聲斜谷，魏延第十天到長安，而此時在長安收到諸葛亮出斜谷的消息不夠一天的夏侯楙正在優哉游哉盤算中，突然聽到外面喧嘩，一個小兵一衝進來就說蜀軍已出現在長安城外，夏侯楙一聽到天降神兵立即嚇得心跳出來，死了。於是長安城雞飛狗走(魏延︰不！不！不！這樣我就沒有雞肉狗肉吃了)，用一天收集食物，如果要等那五千負糧兵會合，最快也要一天半後，假設不顧同伴第二天零晨棄城走，五千「精兵」又開始不顧疲累地日夜兼行百里的旅途( 諸葛亮用失傳已久的千里傳音︰文長，別忘了你這五千兵要帶少少糧食上路，速度可能減慢，記住要督促他們走快些。) 這時洛陽方面收到長安被陷的消息，事關嚴重，急召人開會商議及召集機動部隊，先派出日夜兼行三百里的五千機動部機西奔(如果潼關有兵五千以上，日行二百里敷衍一下好了)。長安到潼關的距離對洛陽到潼關的距離比率差不多二對三，即長安到潼關三百六十里，洛陽到潼關五百四十里。由於魏延不與糧兵會合，比魏洛機動戰士早了一天出發(魏延出發那天，洛陽已收到長安消息，由於情況緊急，應策與召集部分兵馬只用一天，中軍本來就應準備好，第二隊後援由於召集時間關係將後一天才出發，見下面月表)，走了一百里，魏騎才起步。過一日一夜，蜀軍上氣不接下氣距離潼關一百六十里，而魏騎距離二百四十里。新一天的魏騎在下午七時十二分到達潼關，而魏延在第二天下午二時二十四分到潼關，蜀軍比魏軍晚到超過半日。再看看潼關原本守兵有多少，假設《孫資別傳》所云︰「分命大將據諸要險」只是子虛烏有，魏國在潼關的兵有一千吧？好歹也是首都屏障，對有兵六七十萬的魏國來說，難道連少少一千兵也出不起？如果潼關守軍夠一千加五千新到騎兵，有六千兵，而送長安被陷消息的人早在四五天前經過潼關，潼關守軍更加戒備，以逸待勞。憑魏大爺那五千撐著木棍苦苦支持的疲兵，如何能攻破險要，擊敗一千精力充沛的守軍與五千騎兵？如果魏騎盡出，魏延的無當飛軍又真的會飛了。正當雙方急兵已會潼關，後面晚一天出發的魏援軍，以騎兵日行一百八十里，步兵八十里西進。大概兩天內騎兵趕到，六天內步兵到達。而蜀五千負糧兵比魏延晚兩天半到長安，不用再花時間補給，當魏延一早預留糧食給他們運，以日行八十里急行，五天半後到潼關。(即是第一天洛陽機動部隊>第二天魏延急兵>第三天洛陽騎兵>第六天魏延負糧兵>第六天魏步兵)，魏延軍經過半個月多的疲於奔命，魏軍在佔地利(平原)的情況下擊敗他們用時一天已夠，第八天就開始向長安出發。(其實只要夏侯楙不被嚇死，只要嚇到由水路走，順水而下，一日千里，便能早一天通知洛陽，而魏軍就能更早一天到，不過夏侯不死，焉能成就魏大爺威名？又長安守軍雞飛狗走，多數走東面，也許到潼關時可助守，不過在便宜由魏延佔的準則下，無視他們吧。)

臥龍有宿命
　　諸葛亮的行軍又如何？假設諸葛亮無驚無險可二十天到長安，由於比魏延晚八天出發，即北伐第二十八天可到長安，但是第二十一天魏軍已擊破魏延向長安出發，騎兵日行一百五十里，步兵六十里，第二十三天騎兵到長安，第二十七天步兵亦到達。結果，與第一版本一樣，變了長安攻防戰，對依靠棧道運糧的蜀軍來說，十分不利，攻得了長安，又無險可守，而且隴右軍應有所行動。(其實只要隴右軍拖一拖諸葛亮軍，或魏步兵加速到長安，五丈原決戰可能會提早發生。)

狡隴得雲雨
　　正當關中風雲變色，隴右的諸軍得到大展拳腳的機會。被當不存在的郭淮摸了摸下巴，打了個壞主意( 郭淮辯道︰壞主意是姜維出的，好主意才是我出。)，決定向斜谷的諸葛亮軍揚言魏延於關中平原被擊破，隴右軍正由祁山入漢中，藉此阻止諸葛亮軍前進。此時諸葛亮可以說左右為難，如果消息是真的，則進無所據，且漢中有危險，退兵為妥。如果消息是假的，一退兵則魏延更加危險，可憐的一萬無當飛軍就完，對千軍「難」得，一將難求的蜀國來說會是損失慘重，這時謹慎的諸葛亮會如何決擇？(遊戲迷不屑地說︰叫趙雲用洞察技能就能看穿，這麼簡單也想不到，真笨！)由於前言說諸葛亮與魏延極默契，心靈相通，自然知道魏延還未死，並派人火速趕到漢中通知守備。可是到了長安，諸葛亮再也感覺魏延的氣息，而魏軍亦在長安久候多時。到時長安決戰，隴右軍只要引軍與東軍內外夾擊諸葛亮，蜀軍的命運，又是那句「不堪設想」。

獻君一月表
　　為了方便大家看一看整件事的發展，在下編了關於子午谷戰爭的時間表，也方便不喜歡只看長文的讀者看。假設蜀軍一月開始北伐，看看事情發展︰
一月一日︰零時，魏延一萬兵由子午谷出發
一月八日︰零時，諸葛亮揚聲斜谷，由斜谷出發。
一月九日︰零時，駐郿魏軍知道消息
一月十日︰零時，長安收到消息；魏延近二十四時五千兵奄至長安，夏侯楙嚇死。
一月十一日︰零時，魏延收集糧食；六時，五千負糧兵出子午谷；十七時十七分潼關知長安失陷，加強戒備。
一月十二日︰零時，魏延以一日一百里行速向出發；洛陽收到蜀北伐消息，會議與召集兵馬；近二十四時知道長安失陷。
一月十三日︰零時，由於事態嚴重魏五千騎先日行三百里出發潼關；十二時，蜀負糧兵到長安並向潼關出發。
一月十四日︰零時，魏軍其他部隊出發，騎兵日行一百八十里，步兵八十里；前鋒五千騎十九時零十二分已到達潼關。
一月十五日︰十四時二十分，魏延到潼關。
一月十七日︰零時，魏後援騎兵到潼關。
一月十九日︰零時，蜀負糧兵到；十八時正，魏步兵至。
一月二十日︰近二十四時，蜀一萬兵全滅。
一月二十一日︰零時，魏軍向長安出發，騎兵一日一百五十里，步兵六十里。
一月二十三日︰九時三十六分，魏騎兵到長安。
一月二十七日︰零時，魏步兵至長安。
一月二十八日︰零時，諸葛亮到長安。

夢迴潼關時
　　假設蜀軍已經跨越空間限制，從天而降，如願以償據潼關(路人乙說︰不如直接降到洛陽突襲 )，與魏國相拒，打持久戰，可是糧運的問題如何解決？蜀軍的糧要千里迢迢而運，而且還要經過棧道，比起魏軍用首都糧，用河北等地糧實在難得太多。而且若隴右軍以郿、武功或長安作根據地，切掉蜀軍運輸線，那麼沒有糧食的蜀軍如何支撐？總不能傳送一架飛機回古時幫他們運糧吧。這樣的空間戰，蜀軍根本不能支持，最後也會步向滅亡的道路。又或分兵先攻擊隴軍，那麼自然減弱潼關守力，而魏因生死存亡，必猛攻潼關，想一想當年關羽只不過圍襄樊，已即換來魏軍一連串反撲，潼關比襄樊更重要，只要走多五百四十里就可攻洛陽，魏軍的反撲力能比當年小嗎？何況蜀軍根本不能解決千里運糧的問題，沒法與魏國死鬥。

尋夢幾時有
　　由於第二個版本的子午谷計「每隨亮出，輒欲請兵萬人」，即不止提出一次，也就是蜀國五次北伐都可以作例，不能只以一次北伐為準。如果要夏侯楙在長安才提出的話，就只有第一次北伐可以進行，因為駙馬爺在第一次北伐後就召回洛陽，《魏略》︰至太和二年，明帝西征，人有白楙者，遂召還為尚書。而且即使第一次趁魏國對蜀國不甚戒備的情況下，尚且要執行時難過登天，何況之後增加了戒備。而第二次北伐的魏國防備比第一次北伐不算深嚴得很，因為曹真把注意力放在陳倉，而且也未必想到蜀軍那麼快又來犯，也就是第二次北伐時魏延可能提出過。可惜與實際戰略不同，第二次北伐的目的主要圍魏救趙，根據《水經注》及《與兄瑾言治綏陽小谷書》說︰「有綏陽小谷，雖山崖絕重，溪水縱橫，難用行軍。昔邏候往來，要道通入。今使前軍斫治此道，以向陳倉，足以扳連賊勢，使不得分兵東行者也。」，令魏軍不能分兵東行，所以帶了數十天糧帶著士兵到陳倉進行軍事演習，所以根本沒必要用子午谷計，深入敵陣。第三次要佔武都、陰平，又與關中無緣。第四、五次魏軍對蜀國的戒備越來越深嚴，很難下手。以第四次北伐的時間，六月有霖雨，用木牛運糧到歧山也斷運，何況要經棧道運到關中？除非在難比登天的情況下，一下攻陷洛陽。第五次北伐，更難實行，魏對蜀的防備已到最深，順歷史發展星落五丈原，再不是就星落關中原。好了，說完一大段廢話又是發現第二版本與第一版本一樣只能在第一次北伐進行，而且同是困難重重。

何必再相爭
　　子午谷之計的爭議或多或少與諸葛亮北伐失敗有關，因為北伐的失敗，所以給了人不少遐想，出現了很多如果︰如果劉備不死、如果諸葛亮不死、如果諸葛亮沒用錯馬謖……而子午谷之計的爭議也越來越多，漸漸有些人出了軌，已經不是為了子午谷之計實際可行性而討論，而是為貶某人為揚某君。光是子午谷計本身因為野史與正史有出入而衍生了兩個版本，根本不知魏延的主意原本是怎樣。何況無論用哪個版本也非常難執行，即使在魏延佔盡便宜的情況下，也難見成功，後人還有必要為子午谷計再爭論麼？
轉載至月旦群英

作者: tn261575 時間: 2010-11-16 12:16 PM

魏延+他的1萬軍隊是蜀國精銳
絕不是說犧牲就犧牲蜀國此時已無良將跟精兵
怎會把他們拿去當賭注??

作者: clouds914 時間: 2010-11-16 05:57 PM

其實我們也只是在扮演事後諸葛，事隔將近二千年，史書縱有記載也不可能詳盡，
且魏延和諸葛孔明心中的想法與考量，更是無人知悉，
我倒覺得，魏延兵出子午谷是否可行，各家皆可討論，但直接下定論，未免武斷！

作者: 銘彥 時間: 2010-11-19 11:45 AM

公說公有哩，婆說婆有理.......只是我還是贊成魏延的想法

作者: GoldenPun 時間: 2010-11-19 11:35 PM

反正都已經打完了= = ... 幹嘛要計較那麼多 ...
再說，歷史終究只是歷史，誰知道記載者對於該次戰役的內容記載的可信度、準確度、完整度究竟有多高 ...
司馬懿是聰明，但他又不是先知，頂多只能從已得的情報去對未知的未來作戰略的假定 ...
魏延走子午 ... 可變因素也太多，包括地形、路徑、士氣、糧草 ... 更不用說天地人三大因素。
只能說 ... 各位不是當事人，談談就好，要認真的話請你去找小叮噹借時光機去 ...

作者: celtrealm 時間: 2010-11-23 03:24 PM

其實走子午道的方法可行

如果當時諸葛亮能大膽的冒這個險

或許長安在第一次北伐就有可能拿下

畢竟拿下三郡又得分兵駐守

這等於在分散力量給敵人各個擊破的機會

作者: yazen0801 時間: 2012-10-29 09:27 PM

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作者: yazen0801 時間: 2012-10-31 08:43 PM

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作者: atean730830 時間: 2012-10-31 10:54 PM

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作者: lanboy 時間: 2012-11-1 12:54 AM

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作者: duncan910 時間: 2012-11-1 05:44 PM

單刀直入....只有剛開始勝利的FU...
之後的受困....恐懼感隨之而來
這個道理當代的軍師都有在大腦RUN過才對

作者: 我愛中國 時間: 2012-11-1 06:35 PM

諸葛亮太謹慎出奇不意才能制勝..

作者: 林益良 時間: 2012-11-18 04:26 PM

很有機會但諸葛亮太過謹慎,又第一次統領全軍
所以否認魏延的戰略

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