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標題: 土木堡之戰和薩爾滸之戰同樣的大敗，為什麼對明王朝的影響截然不同？ [打印本頁]

作者: s1001120 時間: 2020-7-18 06:42 PM 標題: 土木堡之戰和薩爾滸之戰同樣的大敗，為什麼對明王朝的影響截然不同？

同樣的大敗，同樣的對異族，從直觀來看應該是土木堡傷得更深，50萬大軍＋皇帝，可是為什麼土木堡之後明朝依然興盛，而薩爾滸之後明朝就一年不如一年？難道僅僅是于謙的力挽狂瀾和張居正的強行續命？求高人解我疑惑

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-7-18 08:28 PM

土木堡之變之前才是仁宣之治, 正值明帝國的極盛期.
敗得再慘但國家都有元氣恢復.

薩爾滸發生的時間已是明朝末年, 民變四起, 國家已是積重難返, 剛剛還跟日本打得師老兵疲, 財政困難.
拿兩者比較, 就是年青力壯的, 跌一跤也很快能爬起來.
但年老體衰的, 跌一跌便更難回復了.

作者: tangoxtc 時間: 2020-7-18 10:22 PM

土木堡發生前明朝正值國力上升積極對外擴張的時期
因此這仗雖然傷的重但是還有本錢挺過來
下場就是明朝自此轉為守成階段難以繼續對外發展
開始了持續內耗的日子

然而在薩爾滸之戰前
明朝已被多年的內鬥弄得滿目瘡痍
張居正再怎麼重整仍然被萬曆時期的三場大型征伐給消耗掉了
因此這次的戰敗是把明朝對北疆最後一道阻止關外民族擴展的牽制能力丟失
所以無力再限制關外民族的發展
強行依靠長城防禦的後果就是需要大量資源做成效不佳的防守
偏偏這時候明朝內鬥又是一個高峰
最後就是垮在內鬥激起的民亂

作者: joyer100 時間: 2020-7-19 09:49 AM

領導者的無能，再加上政局的長期內鬥，果然是造成國家滅亡的不變原因

作者: chelsa047 時間: 2020-7-20 10:40 AM

帝國化的過程就是壓榨民力的過程,帝國有很多各樣不同的成本開銷,明末張居正只是榨乾最後的力量以維持帝國的運作而已.實際上就是已經沒有餘力了,所以造成的影響也不同,就算損失低於土木保,但造成的打擊是後者比較大

作者: luckycps1992 時間: 2020-7-20 08:47 PM

土木堡很慘呀，但很多人去勤王救援
瓦剌不敢待太久，北京保衛戰才很快就落幕

看南明內鬥成那樣就能了解
萬曆開始的晚明是整個社會風氣糜爛了
高中的國文課西湖遊記也有教到晚明奢華糜爛的風氣
不只是朝廷無能
是整個社會的問題

作者: 雞36 時間: 2021-3-12 02:32 PM

平心而論~瓦刺也先的後繼者頗為無能的
而努爾哈赤的繼任者皇太極實在太有能了.......
這兩場戰役都讓外族對中原政權建立起了局部優勢
後金恰巧擴大化了這優勢成了天時

作者: kusla584 時間: 2021-3-15 03:17 PM

你忘了明朝內部還有內亂流寇越剿越多

作者: 戰龍無畏 時間: 2021-8-25 09:33 PM

土木堡是因為挾仁宣之威，那怕皇帝被俘+50萬大軍+武勳戰死+軍備損失，依然能夠挺住，加上于遷的加成，薩爾許之戰則是明末，民生殘弱，武備鬆弛，官僚腐舊。一個還有回復力一個是沒有回復功能(還是靠張居正免強回了一次血)結果想當然耳

作者: ks4c07 時間: 2021-8-26 03:26 PM

有機會的話你可以去看明朝法律
嚴刑峻罰
一堆事情都不准你做
而且還有海禁
禁止沿海居民貿易
信仰也不自由
剝奪你人權就算了
還剝奪你生計
這種大一統帝國一開始還能依靠軍事力鎮壓
一旦後期軍事能力或其他問題
馬上崩解成碎片
文明倒退

作者: a7748xxx 時間: 2021-8-26 04:35 PM

ks4c07 發表於 2021-8-26 03:26 PM
有機會的話你可以去看明朝法律
嚴刑峻罰
一堆事情都不准你做

你對一個傳統帝國喊沒人權是不是有啥誤會?

<一堆事情都不准你做>
現在的國家也規定一堆事情不能做啊?

<信仰也不自由>
回教和羅馬天主教不是還有出現嘛?

<文明倒退>
明朝破滅之後當時的漢人是不會耕種、蓋房子、縫製衣物?
還是各地互相無法溝通、人們都喪失道德?

作者: cc5235 時間: 2021-8-28 10:44 AM

內亂流寇越剿越多天時地利不同時間

作者: sexkiller3 時間: 2021-8-30 10:50 AM

土木才是影響最深. 薩爾滸只是單純的大敗. 明朝和滿州的差距還在這裡; 如果不是朝廷內耗, 滅種的還是滿人.而土來堡不止是軍事上的大敗, 連帶政治上的格局也改變. 最初朱元章走的是三方平衡:皇室貴族和士大夫; 成祖父子也是三方平衡:貴族太監士大夫. 土木堡之後, 卻成了士大夫的文官一方獨大. 後來的幾代皇帝也只能用太監搞平衡, 但最終改變不了文官隴斷地位. 結果就是國家權力財富都被他們淘空, 成了日後亡國最大原因之一.

作者: ks4c07 時間: 2021-9-5 12:11 AM

a7748xxx 發表於 2021-8-26 04:35 PM
你對一個傳統帝國喊沒人權是不是有啥誤會?

我不是在跟你談人權
而是經濟
吳越、閩南省分的人本來就是靠海吃飯
北京的朝廷現在宣布一切靠海吃飯的經濟活動都是違法
那當然全部人都變成海盜和走私犯
全地球沒有一個國家實行過範圍和影響程度那麼大的海禁
因為朝廷必須削弱這些獨立傾向強大的地方勢力

文明倒退的程度跟各文化區能夠獨立運作的能力成反比
越靠近河南安徽這些已經被帝國徹底奴化的喪失自治能力的地區
一旦帝國崩解
就是大吃人肉

補充內容 (2021-9-5 12:15 AM):
而整個中華帝國5000年的歷史就是不斷削弱各個文化區獨立運作的能力
就是為了怕出現任何"天朝"以外的獨立國家
削弱到最後
就是一堆巨嬰，一旦遠在

作者: sexkiller3 時間: 2021-9-5 09:25 AM

ks4c07 發表於 2021-9-5 12:11 AM
我不是在跟你談人權
而是經濟
吳越、閩南省分的人本來就是靠海吃飯

歷史不能一知半解.
這些所謂禁海法律目的令朝廷不能合法向權貴土豪收稅. 而權貴土豪利用禁海令籠斷大部份海上利益.
縱使法律禁止沿海活動, 但沿海經濟從來沒有停止過.

作者: tangoxtc 時間: 2021-9-5 10:06 AM

ks4c07 發表於 2021-9-5 12:11 AM
我不是在跟你談人權
而是經濟
吳越、閩南省分的人本來就是靠海吃飯

朝廷海禁但是東南士族一樣支持
這些江南出身的官紳都不反對
明明都是在地出身的官員為何不將意見反應到中央
所以這不單是朝廷本身的問題
在地的利益團體才是真正阻撓開海的根源
當地利益團體為何阻撓
因為在海禁政策下所有的海外貿易均掌握在這些人手上
不用繳稅、可自決市場結構、龐大的貿易利益全都屬於自己
而江南本就富庶所以朝廷為官的人中江南出身的也多
自然會重重阻撓利益被其他地區瓜分
有了海禁這個大旗在當然要繼續鼓吹

至於與外界交流明朝可是非常開放
近代許多西洋著作的漢譯本都是從明朝開始的
天主教在中原開始興盛也是始於明朝
明朝海禁除了開始真的有嚴格執行外
後來都淪為形式只剩利益分配問題

作者: ks4c07 時間: 2021-9-9 12:38 PM

sexkiller3 發表於 2021-9-5 09:25 AM
歷史不能一知半解.
這些所謂禁海法律目的令朝廷不能合法向權貴土豪收稅. 而權貴土豪利用禁海令籠斷大部份 ...

中國5000年的藝術就在於這裡：宣布經濟活動不合法也能凹成官方頒布的壟斷令
把沿海的精華區人口向內遷移的這些事情就好像不存在

把倭寇的處境講的跟漢薩同盟一樣
只能說，5000年的藝術，沒問題

作者: 雞36 時間: 2021-9-20 11:26 PM

薩爾滸之戰後前後一系列的天災
如小冰河時期以及旱災水災蝗災
人禍則是用人錯誤－如熊廷弼不該斬首，更不該傳首九邊寒了有志之士的心，袁應泰不該在那個位置

作者: djs85707 時間: 2022-7-14 07:35 PM

土木前整理還在高峰時代，後期的已經在下坡

作者: jwsj 時間: 2022-7-24 07:22 AM

原因很簡單，明英宗御駕親征瓦剌發生『土木堡之變』前，是明仁宗和明宣宗的『仁宣之治』攢下來的厚實家底，還夠明英宗揮霍的。

『薩爾滸之戰』前，由於明神宗已經將近30年不上朝不理事了，他的消極怠政和貪婪奢侈以及『萬曆三大征』已經把明朝的家底揮霍得差不多了，整個帝國治理體系的運行由於其消極怠政亦早已出現重大問題，『薩爾滸之戰』的慘敗雖不至於直接導致明朝滅亡，但其導致明朝失去了遼東大片土地且無法再在山海關外發動戰略進攻，如此導致關外後金勢力做大，同明帝國日漸衰敗的治理體系一起促成了明朝的滅亡。

所以後世有曰『故論者謂明之亡，實亡於神宗，豈不諒歟』。

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