伊莉討論區

標題: 討論-鋼彈怎麼被駕駛的 [打印本頁]

作者: qwaszx0312 時間: 2019-3-10 01:57 AM 標題: 討論-鋼彈怎麼被駕駛的

從小看鋼彈就一直有個疑問
向鋼但這種類人型兵器，到底在駕駛艙的駕駛員要如何駕駛

記得SEED的時代，每次要做什麼大動作就是把手推到底，然後機體就一堆動作神威鋼彈跟鐵血系列似乎比較好理解，連接神經等等的

以下請教各大鋼彈系大神解惑

作者: karta2580 時間: 2019-3-11 12:35 AM

主要還是靠駕駛艙的操縱桿和OS來輔助
G的是機體和駕駛員的神經直接連結，但人被打到也會痛(勝利條件其中有一項說是要打爆對方機體的頭，但對方應該是會痛死www

作者: eyuameel 時間: 2019-3-11 05:06 PM

推到底表示出力變大大大要去看看0083 比較好理解我覺得0083 比較像在駕駛
其他的都像是有神經接續的樣子

作者: qwaszx0312 時間: 2019-3-12 01:05 AM

karta2580 發表於 2019-3-11 12:35 AM
主要還是靠駕駛艙的操縱桿和OS來輔助
G的是機體和駕駛員的神經直接連結，但人被打到也會痛(勝利條件其中有 ...

原來如此，用當代的機械概念來想駕駛員的操縱..
系統整合應該是非常完整XD

作者: qwaszx0312 時間: 2019-3-12 01:07 AM

eyuameel 發表於 2019-3-11 05:06 PM
推到底表示出力變大大大要去看看0083 比較好理解我覺得0083 比較像在駕駛
其他的都像是有神經接續的樣 ...

另外就是另一個人機戰...蒼窮之戰神，裡面好像也是類似系統
連結神經讓MS和人的神經同步吧?

作者: ryanko0918 時間: 2019-3-16 03:40 PM

NT都好像是有精神感應似的

作者: qwaszx0312 時間: 2019-3-17 10:19 PM

對呀~~那還弄得那麼複雜一堆按鈕XD

作者: qwaszx0312 時間: 2019-3-17 10:20 PM

ryanko0918 發表於 2019-3-16 03:40 PM
NT都好像是有精神感應似的

那就真的減少很多麻煩了，駕駛員大概會因為【唉呀忘記跑步的指令是什麼了】而開啟獨角獸的NT吧

作者: 金凱杜 時間: 2019-5-9 09:46 PM

基本上開MS都要去上軍方學校的MS操作方式這就是動畫神密的地方新MS推出也會有付MS操作模式書 UC-MS書上有寫到可用左右搖桿或打開下方蓋子也有上下左右建操控

作者: griffon1976 時間: 2019-5-24 06:54 PM

就說我個人最孰悉的U.C紀元的MS好了
先PO個吉姆的駕駛艙

基本上
雙手處的兩隻手把主要就是推進器節流閥及控制機體移動方向
踏板則是跳躍，急轉身，急停之類的特殊移動動作
其他的基本及攻擊動作都由手把上的各板機鈕操作
手把握持處還有其他按鈕
MS的其他細節動作就由這些按鈕的組合操作來構成
一般來說
MS的OS中都有收錄一些常用的MS動作操作法
而熟練飛行員則可以自行編輯細節動作
動畫中對這方面著墨最多的就是0083了
不管是浦木自行編寫錯誤百出的GP01宇宙用動作程式
或是在片尾時吉斯的傑爾古格比出的V手勢
都是在說這些方面的

作者: qwaszx0312 時間: 2019-6-3 05:58 PM

griffon1976 發表於 2019-5-24 06:54 PM
就說我個人最孰悉的U.C紀元的MS好了
先PO個吉姆的駕駛艙

樓上專業，鋼彈系是您
不放過各種細節真厲害

作者: qwaszx0312 時間: 2019-6-3 06:00 PM

金凱杜發表於 2019-5-9 09:46 PM
基本上開MS都要去上軍方學校的MS操作方式這就是動畫神密的地方新MS推出也會有付MS操作模式書 UC-MS書上有 ...

金大大來了!
對啊~就喜說看看這版上有沒有人去上過訓練課的，結果好像真的有XDD

作者: shadow0731 時間: 2019-7-7 06:30 PM

個人覺得這種類人型兵器如果要做像人類一樣的動作的話
一定會要一堆按鍵、操縱桿之類的
搞不好還要一起按什麼的才能完成一個動作
所以，seed系列的os就很合理了
你要做一個動作由電腦幫你完成
但是，這樣似乎還會慢了幾拍
所以，鐵血孤兒的"阿賴識耶"系統又更合理一點
人體移植一個能跟機械"溝通"的機構
來完成一連串的指令、動作

作者: ailove1115 時間: 2019-7-13 06:56 PM

目前最接近的駕駛艙就是戰鬥機
有看過的話會發現按鈕控制鍵儀表會非常多

08MS跟0083這方面都滿寫實的

作者: linden_chiang 時間: 2019-7-16 10:10 PM

以現在的 VR 技術來說，都可以做到流暢的操作。
更別說更先進的技術，光是要脫掉上衣插入個連結器甚麼的，就覺得鋼彈跟身體是完全連結成一體。

作者: vista12341234 時間: 2019-7-27 04:46 AM

我記得V(nu gundam)那個時代是有類似trackball那種控制器的.

作者: chingcai 時間: 2019-8-22 11:10 PM

UC大多是機械天才歐

連獨角獸男主角也是機械人操作高手歐

但是大多數不是超人就是...

作者: haohwang 時間: 2019-9-25 06:24 PM

其實大概可以想像：就跟玩機器人的遊戲只靠一隻搖桿，頂多加上鍵盤就可以玩了一樣。

一般戰鬥載具操控方式不會做得太困難，都會盡量簡化，不然危急時常常可以反應的時間不到
1秒，就可能領便當了。

困難的是儀表板之類的抬頭顯示器，像美國就曾經花上百億去合理化儀表板、顯示螢幕那些位置要
擺那裏才能讓駕駛容易"注意到又不會太分心"。
(最後只減少不到0.5秒，團隊依舊認為這是值得的、取得有效成果)。

另外，機器會做成人型的優點之一，就是可以讓駕駛員比較【直覺式】理解操控，不然做個三頭六臂，可能就要大幅增加訓練時間。

而且MS可以依據個人操控習慣去做調整，像0083浦木就看過他拿張磁片(時代的眼淚)在調整OS
。大概裡面資料就儲存一些自己習慣的巨集動作、客製化機體參數什麼吧？

作者: litra12345 時間: 2019-11-18 10:13 PM

其實如果對寫實系機械人的操作非常有興趣
強烈推薦你去找驚爆危機這部作品的
"驚爆危機14 —Side Arms— 音程之哀、射程之遠？-好孩子的時間~和毛姊姊一起操縱AS~"
裡面(卷末)有還算嚴謹，至少是近未來科技能實現的機械人操作方式解說和駕駛艙(操作系統)圖說
想要只靠搖桿和踏板去操作人形機械是非常困難的，除非有很強大的輔助電腦
或著類似五星物語的Fatima那種人機介面(實際上應該要算腦波控制)
不然要操作機械人進行格鬥，幾乎是不可能的，拿槍對射還勉強可以應付

作者: qwaszx0312 時間: 2019-11-19 10:13 PM

shadow0731 發表於 2019-7-7 06:30 PM
個人覺得這種類人型兵器如果要做像人類一樣的動作的話
一定會要一堆按鍵、操縱桿之類的
搞不好還要一起按什 ...

對呀，這麼複雜的動作如果用按鈕跟踏板能做到真的是匪夷所思。
或者像G那樣直接...偵測人體動作!?似乎比較容易點

作者: qwaszx0312 時間: 2019-11-19 10:15 PM

ailove1115 發表於 2019-7-13 06:56 PM
目前最接近的駕駛艙就是戰鬥機
有看過的話會發現按鈕控制鍵儀表會非常多

果然是給大叔看的系列，比較穩重跟現實感。(暴露大大年紀?!)

作者: qwaszx0312 時間: 2019-11-19 10:16 PM

vista12341234 發表於 2019-7-27 04:46 AM
我記得V(nu gundam)那個時代是有類似trackball那種控制器的.

那駕駛員如果不小心打個噴嚏，手滑什麼的...

作者: qwaszx0312 時間: 2019-11-19 10:16 PM

chingcai 發表於 2019-8-22 11:10 PM
UC大多是機械天才歐

連獨角獸男主角也是機械人操作高手歐

哇哈哈，那像我們這種平凡人只能...做做後勤了XD

作者: qwaszx0312 時間: 2019-11-19 10:22 PM

haohwang 發表於 2019-9-25 06:24 PM
其實大概可以想像：就跟玩機器人的遊戲只靠一隻搖桿，頂多加上鍵盤就可以玩了一樣。

一般戰鬥載具操控方式 ...

這回覆真的太專業了，這是我長久一來都在想的問題，為什麼機器人，特別是鋼彈是人形的，照理來說應該會有比人形更有效率的兵器\載具的形式。原來有可能是可以縮短駕駛員的反應時間...!

就突然想到環太平洋，足足比鋼彈大了四倍，操作起來仍然要意識型的連結、加上駕駛員100%身體的操控。在戰鬥中1秒鐘可是差很多的吧?

突然感覺坐在駕駛艙裡面還可以玩帥18m的鋼彈們開槍擺姿勢的SEED系列駕駛員，實在是天才的小屁孩呀?

作者: litra12345 時間: 2019-11-23 11:37 AM

我覺得很多小朋友都把操作機械人想得太單純了
我自己本人是有挖掘機(怪手)的駕照(技術執照)
我來給大家簡單科普一下怪手的操作，大家再想像一下操作機械人是啥情況

怪手的挖掘臂其實構造很單純，不算上旋轉和整車前進後退的話
他就只有三個可以動的平面關節，所以要操控這樣的一條手臂，用的是兩個類似搖桿的東西
不同廠牌的操作模式有些許差異，這裡就不贅述了
簡單來說，一個搖桿的"前後"和"左右"，各可以控制一個關節的收放
所以三個關節就需要兩個搖桿的共3組"前後"、"左右"(再加上旋轉就是4組全用上)
光是這樣就需要駕駛兩個手(嚴格來說是手腕)來操作了

今天如果改進一下的話，駕駛的十根手指還能各控制一個按鈕或滾輪
滾輪的前進或後退比較適合來控制關節的收放，再加上按下去的動作
所以不考慮操作精細度(例如一般人小指比較不靈活)，這樣雙手總共可以控制
4組(手腕)+10組(手指滾輪)+5組(滾輪按下去決定收放)=19組平面關節

而以一個人(或機械人)來說，常用的關節還包括球面的(例如肩膀)
我們從手臂來數一下，以機械人作戰而言，需要運動的關節大致有哪些(常做模型的人應該很熟悉)
1(2).手指(包括拇指)的開闔(張開或握拳，先不考慮比中指或比YA這種戰術意義不大的)，平面關節
3(4).手腕的擺動(嚴格來說是轉動)，手腕向內外彎的戰術意義不大當作不需要，平面
5(6).胳臂的彎曲，平面
7(8).肩膀的轉動，球面(球面實際應該要算2個或3個關節)
9.脖子的轉動(會影響主攝影機的取景)，平面，算上抬頭或低頭就是二維球面
10.腰部的轉動，算上彎腰就是二維球面
11(12).大腿根部關節，平面或二維球面
13(14).膝蓋的彎曲，平面
15(16).腳踝的角度，平面，腿腳的關節對移動的平衡影響很大

數起來才這麼少，那應該夠呀~ 但其實上面只是單純運動而已
真要操作機械人還有通訊(切換或尋找頻率)、索敵(各種波段雷達的使用)、反索敵(電子反制)、導航(GPS及地圖使用)、火器(武器)選擇與控制、損害管制、資源管理(燃料彈藥等)

就算只考慮運動好了，要控制十幾個關節是很可怕的一件事
一個熟練的怪手師傅在操作挖掘臂的時候
是把整個手臂的三個關節當成一個物件在使用(同時操控三個關節)，所以動作會很流暢
而我剛學開怪手的時候，是把三個關節當成三個東西來操控
想要挖一斗子土
先把大臂舉起，再把挖臂伸出去，然後把挖斗張開和地面垂直，再把大臂壓下去把挖斗壓進土裡
挖斗往回收一點，挖臂再往回收(土這時才進挖斗)，挖斗再收一些，大臂再抬起來
一個動作一個動作來，熟悉各關節的運動界線後，才能流暢的挖土
以我同事的講法，像是殘障人士在做復健

所以那些第一次看到機體，跳上去就能操作的駕駛員，都是超越天才以上的存在 XDDDD

作者: sano312 時間: 2019-12-3 02:14 PM

鐵血裡面就有帶到
巧克力遇到三明的時候有讚嘆機體的閃躲動作沒有見過
表示他們的世界觀閃躲動作有可能是預先用程式寫好的，一鍵觸發
三明是直接用神經控制，所以跟預置動作不同

作者: 19601 時間: 2019-12-7 10:59 PM

你不懂的原因是因為你不是阿姆羅
你手上沒有說明書

作者: flyboat123 時間: 2019-12-8 06:24 AM

覺得是神經連結,
直接用腦波感應
這麼大的機體才好控制
不太可能用連桿

作者: samsam62081540 時間: 2019-12-8 02:41 PM

像G一樣穿緊身衣之後神經連結應該最可行...笑

作者: sanbis 時間: 2019-12-8 10:02 PM

SEED 裡面把把手推到底那是因為他們的動作都是加大出力~
事實上要操作可沒這麼簡單~
VR / 神經傳導這些可能性不高~
因為你要考慮到你的神經反應、然後透過傳導才能做到機械反應~
請不要妄想機器的反應速度可以跟人一樣快
從這裡來看 G鋼裡面的操作最恐怖~
不要說機器斷手斷腳搞不好斷頭都還能繼續打~
光他的機械反應可以追上格鬥家的神經反應那就是神話了
從現有的機械駕駛養成的神經反應速度可能低於 1/100 秒
更專業的有 1/1000 秒的可能
但是機器不要說 1/1000 秒了，
連 1/100 秒裡做出一個動作基本上不可能
所謂的神經傳導控制機器只會造就出一種情況~
那就是你可以透過神經傳導來連接感測器
但是實際操作的時候速度卻完全跟不上
在你的念頭裡抬腳一個念頭，可能不用一秒
但是機器要抬腳絕對超過一秒

不過…………以上都是現實理論~
動畫裡的黑科技就不要囉唆這麼多了~

作者: qwaszx0312 時間: 2019-12-17 10:06 PM

litra12345 發表於 2019-11-23 11:37 AM
我覺得很多小朋友都把操作機械人想得太單純了
我自己本人是有挖掘機(怪手)的駕照(技術執照)
我來給大家簡單 ...

真的，那個SEED的基拉，真的是神般的存在
PO了這個文，發現真的探究起來操控鋼彈莫名的很有趣，謝謝你的怪手科普操控技術!
看來如果3個關節要兩隻手操控，那操控鋼彈應該要30個人了，駕駛艙好擠，駕駛員可能還會打架

作者: qwaszx0312 時間: 2019-12-17 10:07 PM

sano312 發表於 2019-12-3 02:14 PM
鐵血裡面就有帶到
巧克力遇到三明的時候有讚嘆機體的閃躲動作沒有見過
表示他們的世界觀閃躲動作有可能是預 ...

但他們不是接上那個阿賴yes系統嗎? 所以精神上可以連結電腦做輸系統預設動作的感覺?
那這樣有點像是直接用腦袋跟操控電腦的感覺吧

作者: qwaszx0312 時間: 2019-12-17 10:08 PM

19601 發表於 2019-12-7 10:59 PM
你不懂的原因是因為你不是阿姆羅
你手上沒有說明書

我是母湯羅，就算有說明書應該也超大本，還分上下冊跟學年制

作者: qwaszx0312 時間: 2019-12-17 10:10 PM

sanbis 發表於 2019-12-8 10:02 PM
SEED 裡面把把手推到底那是因為他們的動作都是加大出力~
事實上要操作可沒這麼簡單~
VR / 神經傳導這些可能 ...

對! 這就是我覺得最神奇的第2個點，那些機器人揮手腳踢拔光劍速度真的比絕地武士還猛，
環太平洋感覺稍為真實一點，轉個頭可能要5-6秒，這樣比較寫實XD

照動畫速度，用那個速度揮個手應該斷掉了

作者: qwaszx0312 時間: 2019-12-17 10:11 PM

flyboat123 發表於 2019-12-8 06:24 AM
覺得是神經連結,
直接用腦波感應
這麼大的機體才好控制

坦克兵出列!
連坦克都要4人操作了，鋼彈1人想想真是匪夷所思。

作者: litra12345 時間: 2019-12-18 10:52 PM

其實精神連結的控制系統有一個最大的問題，就是多餘動作的過濾(排除)
例如走著走著突然鼻子癢打了一個噴嚏
要知道，除非機體上可控制的電磁肌肉和人體肌肉是完美對應
不然當你精神連結打噴嚏的時候，人的身體會自動平衡這些肌肉間的收縮和運動
但是機械人上卻沒有對應的那些次要(非戰鬥必須)的肌肉，就可能讓你一個噴嚏就躺在地上
然後機體上還必須有相當於人體神經元總數的感應器
不然當你踢到桌腳(山腳)或是踩到石頭時的平衡調整，也可能讓你躺在地上
除非電腦有超強的運算能力能瞬間修正這些預期外的動作

作者: flyboat123 時間: 2019-12-28 01:12 PM

litra12345 發表於 2019-12-18 10:52 PM
其實精神連結的控制系統有一個最大的問題，就是多餘動作的過濾(排除)
例如走著走著突然鼻子癢打了一個噴嚏
...

大大真是深思熟慮
連打噴嚏這種情形
都能想的到,的確得
過濾掉這種反應

作者: sam543 時間: 2020-6-13 03:53 PM

本帖最後由 sam543 於 2020-6-13 03:57 PM 編輯

其實，有一款遊戲的操作介面很適合拿來當鋼彈的操作介面，但是，只限於拿槍戰鬥的時候。

我想看到上一句末端，大概很多人想到了，沒錯，就是CS。
多方便啊？滑鼠決定有右手武器瞄準點，上下左右蹲跳鍵決定機體方向，再用腳控制油門～～

你拿搖桿操縱，假設左手搖桿控制機體方向，右手搖桿控制光束槍或火箭砲，首先要先練會週伯通的左右互搏之術，不然雙手操控會互相干擾，之後還要看右手搖桿的靈敏度，靈敏度太高可瞄準時間短，靈敏度太低來不及瞄準。

現代戰機的瞄準完全由雷達跟電腦控制，飛行員只要負責控制飛行方向，把敵機影像放到瞄準具的大範圍裡，雷達就會找到反應最強烈的目標並鎖定，不需要飛行員去調整方向，而螺旋槳飛機時期，飛行員需要將目標放到瞄準具準心正中央。
PS:至於鋼彈，這時候還要拉過瞄準鏡......
好處是飛行員只管開飛機，不用管瞄準，壞處是要等雷達鎖定，即時你覺得早已瞄準了，但雷達沒鎖定還是不能開火。

這點可參考『戰鬥妖精雪風』(這部動漫據說真實性很高)，當目標出現在飛行員前方的瞄準具裡，電腦會自動根據雷達回波去鎖定目標(戰鬥妖精雪風 Operation1 22分00秒開始)，鎖定後外面的方框變成紅色告訴飛行員已鎖定；而在對方脫離鎖定後則是按照預設開始重新掃描偵測範圍(左上、右上、左下)找尋敵機。

湯姆克魯斯當年主演的Top gun剛開頭7分鐘左右也有同樣的情節。

作者: 闇之星辰影 時間: 2020-9-6 10:24 AM

石破天驚拳的鋼彈是靠神經連結
蘭斯洛特好像是先編輯在放技能
攻擊自由不是靠煌編輯的OS嗎?

歡迎光臨伊莉討論區 (http://a11.eyny.com/)